被访者：李华东(北京工业大学建筑与城市规划学院副教授)
采访者：申志(华夏陶瓷网首席记者)
来自北京工业大学的学者李华东，身材瘦弱，讲话声音很轻，且为人谦和，即使是演讲现场被听众冲撞他也不急不恼。但是，外表柔弱的他内心却很强大。李华东这些年来一直从事中国传统村落保护工作。他是中国传统村落保护与发展专家委员会工作组成员，不但在学术研究上走在前沿，还身体力行搞田野调查、推动保护工作的落实，成为这一领域的知名学者。而这一切，来源于他内心对中国建筑历史，对中国传统文化的热爱。从他的学术背景，甚至可以追溯到民国时期的那一批优秀学人。而中华民族的文人传统，也就是靠李华东这样的人一代一代地传承下来的。
外表柔弱内心强大的学者李华东
背景：个人主要学术方向是文化遗产保护和乡村遗产保护
申：请先介绍一下您的成长背景和学术背景——您本科是在清华大学读的，研究生呢?
李：我在清华学的建筑历史，尤其对咱们中国的建筑历史特别感兴趣。本科毕业以后呢，我觉得(要关注)东亚的系列文化圈——中国的建筑怎么传到朝鲜半岛，又怎么影响到日本的?当时自己有一个粗浅的规划，就是到朝鲜半岛继续学建筑历史，读硕士，然后到日本去读博士，这样东亚三个主要国家的建筑历史都基本掌握了。我的研究生是在韩国读的，但研究生毕业的时候，赶上1998年的亚洲金融危机，日本方面不提供奖学金，而我不愿意像传说中的励志小说写的那样，洗十个小时盘子，然后又赶到学校学习，那样我做不到。干脆又回到清华读博士。
其实我和咱们这个室内设计是蛮有渊源的，原来我在中国建筑装饰协会的杂志《中国建筑装饰装修》做了两年执行主编，大概是2003年至2005年。所以我对室内设计界也有关联，这次来深圳(参加设计师活动)，(感觉)特别亲切。
申：您在清华大学学建筑历史，相信与梁思成先生也有传承。
李：如果不是说大话的话，我算是梁思成先生的徒孙吧，因为我本科的导师、博士生的导师是梁思成的弟子。
申：从您接受的公开采访看得出来，这种传承有些影子，包括对古建筑着迷的劲儿。当年梁思成先生与林徽因先生特别喜欢去考察古建筑。
李：我们国家从2012年开始投入很大的精力，包括人力、技术力量、行政力量、资金(主要是中央财政)，做中国传统村落的保护发展工作。到目前为止是七个部委(住建部、文化部、农业部、国土资源部、国家文物局、国家旅游局、财政部)来做这个工作，为此成立了一个专家委员会。这个专家委员会是一个智囊机构，为了让专家委员会开展工作，又成立了一个工作组。
申：您在哪所大学任教?
李：北京工业大学建规学院，副教授，教学方向是根据上级领导安排，教建筑设计也可以，教风景园林也可以。当然我自己主要研究的领域，在2012年以前是文化遗产保护——就是保护一些文化单位，从学术研究、规划到保护、修缮;2012年以后，有幸进入国家传统村落保护的工作中，一直干到现在。我主要的方向就在文化遗产保护和乡村遗产保护这方面。
拗口的题目下，是李华东浓厚的人文情怀
一张图片揭示的乡村文化悖论
现状：传统村落保护有成绩问题也不少
申：那您觉得，在您的专业方向，目前我国的现状是怎样?请您简单介绍一下。
李：从个人观点来说，关于传统村落保护，第一是得到了很大的重视。到本届政府执政，文化遗产包括乡村文化遗产保护，提到了一个很高的高度，从习近平总书记提出“文化乡愁”，到各级政府，还有社会各界，包括咱们的文化设计界、室内设计界，重视程度是提高了，这是大背景。
第二点，取得了很大成绩。单就我最近从事的传统村落保护这个事来说，我们国家大规模地普查、摸底，这在世界上也是很大的一个行动——通过全国的力量调查了两万多个传统村落，分批公布了各级的保护名录，国家级的传统村落(个别先进省份，比如广东，也公布了省级保护村落)前后有三批，国家级的传统村落有2225个，目前正在评国家级的第四批，(我们)不断地扩大保护的名录和范围。国家也有实实在在的支持，比如中央财政前段时间安排了114亿元专项资金，支持传统村落保护工作。在人才队伍、机制建设上也做了大量的工作。
第三点，问题也不少，比如政策和机制的问题——资金怎么下发、使用，人才怎么培养?除了学校里的人才，更重要的是村落里的传统工匠，他们是主力，木匠、石匠……在农村很多时候是这样的情况，因为这个手艺不赚钱，老人去世以后就丢掉了，我们的房子不知道怎么修，我们没有石匠、木匠、泥瓦匠，城里的施工队只知道搞现代建筑，砸钢筋，浇水泥，农村很多东西就是这样消亡了。资金，国家很努力，各级政府也有投入，但就全国而言还是短缺，那么多传统的老房子要修，是个天文数字。传统工匠的短缺，还有自然的威胁——火灾、洪水，诸如此类的，看新闻常有一场火烧掉一个寨子。
李华东列举了传统村落保护的部分成功案例
富足的精神生活是乡村建设中必不可缺的内容
问题：现在的保护没有转化成一种自发的行为
申：您觉得当前最严重的问题是什么?
李：我个人感觉最严重的问题还是人的思想观念问题，现在的保护没有转化成一种自发的行为，对某些领导干部来说只是国家有要求才做，而且不同的领导干部看法不一样，说得通俗一点，坐在什么板凳上想什么问题，村镇干部和县委书记想的不一样，县委书记和省里的领导想的不一样，省里领导想的……应该上下都保持高度一致，但实际操作起来还是有一定的差别。
农村的工作和城市不一样，城市条块分割很厉害，农村则是一个整体，一个系统。有社会心理的问题，就必定有政策的问题，然后就会有实实在在的技术措施的问题，有资金投入的问题，还有产业的问题。单从我们这个行当来说，涉及人员的观念问题，就是我们没有真正理解农村到底是什么。我们按照城市规划学、城市建筑学培养出来的规划学、建筑师，目前最大的问题是在用工业时代的观点、西方的思维(因为我们这套体系实际上是西方的)、城市的观点来看待农村。从这样的认知基础来看待农村，就导致农村里相当一部分可以说被破坏了。
破坏大致可以分三种：一种是自然的衰败。有的村落远离交通线，地质不安全，生态环境恶劣，撤村并点，或者说日晒雨淋没钱修复，就自然衰败掉了。第二种，是建设性的破坏，大拆大建，拆旧建新，为了发展土地财政，建设性破坏的危害性很大。通过努力，建设性的破坏现在得到了遏制。最隐性的一种破坏，大家不但不注意，甚至还使劲鼓吹，就是保护性破坏，拿了钱，比如中央给了资金，您刚才说的思想观念不正确，(导致)好心办坏事。
困难：乡村建设对所有人来说都是一个新问题
申：修旧如新，就是这样干的。
李：这种现象在今天反而变成突出的矛盾。我们要做的工作，就是到处去探讨，去宣讲，不停地辩论，分析。
严格说起来，乡村建设这一块，对所有人来说都是一个全新的领域，它是新问题，虽然说中国几千年一直是个农业社会，但这个时代我们对农村的认识反而模糊不清了。认知基础不清楚，行动的途径和方向不清楚，那具体的路径和措施就更有问题，所以这是重新从零开始的一个阶段。不仅是从学术上重新开始研究，重新开始认识，在行政上既有的模式也要探讨。实际的工作中很具体很微观的层面，怎么做规划，怎么做设计，我们现在都有一个共识——从零开始，实事求是，以问题为导向，抛开过去的条条框框，真真正正把脚站在土地上，然后以我们的村民为主要服务对象，解决他们存在的实实在在的问题，以这为出发点来探讨、研究规划的工作该怎么做。
所以，总结一下：全社会很重视，取得了很大成绩，还有很多问题。最核心的问题就是观念问题，我们目前相当一部分人还是在以工业时代的观点、西方的观点、城市的观点来看待乡村。
譬如说新农村建设，成绩很大，造成的问题也很多，最关键的还是咱们并不了解农村，这种例子比比皆是，比如在大别山农村为了给农民解决人猪分离的问题，在村边建了“托猪所”，也就是集体养殖，猪还是你的，但是集中饲养。这就是典型的以城市的观点看待农村。猪和人住在一起，是一个自给自足的生态循环体系，人吃剩的饭菜不浪费，倒到猪圈里，猪吃，猪的粪便可以为蔬菜施肥。过去的农村没听说什么垃圾问题，现在的农村垃圾反而成为一个非常非常严重的问题。建那个“托猪所”，村民不愿意，政府白花了钱，谁会端着潲水走那么远?哪怕再近，骑摩托车也要走四五分钟。这就是您刚才说的，方向错了。我们要研究的不是让猪和人分离，而是要研究猪和人在一起的优点，同时避免蚊蝇乱飞、臭气弥漫这种缺点，找到办法，这才是解决乡村问题正确的路子。而不是抛弃它的优点，发扬缺点。
方向：农村不是要拯救的对象，要拯救的是城市
李：我们最大的问题就是对农村认知不清楚，认知不清楚，每个问题都可能发展成一篇大文章。目前的心态还是居高监下去看待乡村。甚至包括“送文化下乡”，某些方面是对的，丰富乡村的文化生活，但是在某些具体的层面上是有问题的，农村尤其是南方农村非常有文化，都是当年中原的名门望族一点一点迁过来的。最正宗的汉人就是客家人。
申：他们才是真正的贵族。
李：我们不但没去挖掘我们的优秀文化，反而先天地认为这是落后的文化，要干掉的文化。然后就说什么文化下乡，送什么“凤凰传奇”，这是比较有意思的事情。我们要摆正心态，农村不是我们要拯救的对象，反而要拯救的是城市，城市病很严重。比如在城里，老头老太倒地没人敢扶，所以某保险公司出了个“扶老人险”，但这个赔偿的不是你赔老人的钱，而是赔你的诉讼费。就是你可以用这个钱去请律师。一个社会变成这样子，我们楼再高，车再多，灯再亮，物质生活再丰富……
申：您刚才讲的这个例子我深有感触，我也是做公益的人，在城市里面，碰到有人跌倒，我真不敢扶，手都伸出去了。
李：那找个人站在旁边录像。
申：好在那情况不严重，人家能起来。像我这样的人都不敢去扶，这种问题确实非常严重。江苏南京那个判例(“以常理推断”案例)，影响真的很坏。
李：管中窥豹，小中见大。
观点：中华民族要崛起，需要文化凝聚力
李：经过建国以来这么长时间的发展，到目前为止有一些问题，经济结构的问题，生态环境的问题，社会的问题，这些问题都是一些现象，真正的原因就是文化问题。习近平总书记强调很多跟乡村相关的，比如开始强调乡规民约，强调乡贤，强调传统的道德——忠、孝、礼、义、耻。比如我们的生态环境污染，好像是产业发展的问题，归根到底是道德的问题，一个有良心的人，有责任的人，有传统道德观念的人，怎么狠得下心把重金属注到地下，排到水里去?就为了一点点钱。排到水里去还好了，地表水经过认真的治理，三年五载，十多年，还能治好，恶劣的是打地下深井，免得被查，污染水源，上万年也解决不了。这不是技术问题，是道德问题，所以我们社会发展到现在，遇到很大的危机，遇到很大的瓶颈，最大的障碍就是文化问题。我们社会为此付出很高昂的成本，大家钱是有了，幸福感提升没有不敢说。
如果再扯大一点，对整个世界来说，中国人的文化面貌是模糊的，就是他们不知道中国人到底是什么人，所以他就防着你。你撒钱，减免穷国的债务，用咱们老百姓的话说换来的是“酒肉朋友”，今天有酒肉就跟着你，明天没钱他就闹着要去跟那个岛去建交。无赖国家不就玩这个吗?他从内心里不认同你。但如果通过精神和文化认同结交的朋友，那就不一样。对外，人家不知道我们是什么人，我们自己也不知道自己是什么人，整个民族的文化认同感越来越薄。连战为什么到大陆来，这些老一代的还坚持“一个中国”，就是文化认同，他说“我是中国人”。可是如果你不保护乡村遗产，比如很多海外华侨的祖坟都被刨掉了，他回来祭祖没有祠堂没有祖坟，他回来干什么?
申：当年我写过一篇文章，《故乡就是有祖坟的地方》。
李：中华民族要崛起，全世界华人要有凝聚力，不是说你有钱就行，它是文化凝聚力，不是钱的凝聚力。民国时期我们多穷?抗战，那么多的华侨给钱出力，还死了很多人，因为他心里还有祖国在。我们社会有很多问题，最严重的就是文化问题，洋务运动没有冲击，只是在技术层面弄了些洋枪洋炮，五四，土改，文革，再加上改革开放带来的冲击，我们的传统文化已经被冲击得七七八八了。
申：过去的价值观已经被破坏掉了。
李：我们搞文化遗产保护，不是普通人理解的那样，修几个破庙，那些东西本身并不重要，但背后承载的东西重要，那是我们文化的根源。对一个人而言可以没有祖宗，我就不要祖宗，我就石头蹦出来的，我就做毒食品，做假冒伪劣。一个国家一个民族不行，我们必须知道从哪来，我是谁，向哪去。
申：感谢您今天接受我们的采访，非常感谢!
李：也谢谢您，以后我们多交流。
乡村文化建设关联着中华文化的复兴
个人简介：
李华东，男，北京工业大学建筑与城市规划学院副教授，中国建筑学会《建筑学报》特邀编辑，《中国建筑文化遗产》杂志编委，中国传统村落保护与发展专家委员会工作组成员。
清华大学建筑学院建筑系建筑学学士(1996)、韩国蔚山大学建筑学院建筑学硕士(1998)、清华大学建筑学院建筑历史与文物建筑保护研究所博士(2006)。
研究方向主要为文化遗产保护、建筑历史与理论。先后参加了北京市传统建筑病害现状调研评估(国家文物局课题)、明清官式营造技艺地方化背景下的五台山汉藏佛寺彩画研究(国家自然科学基金青年基金)、内蒙古长城鸡鹿塞保护规划(内蒙古文物信息中心委托项目)、中国古代建筑与营造科学价值挖掘研究(国家文物局科研项目)、中国古建筑精细测绘(国家文物局项目)、国家历史文化名镇名村保护规划规范编制(住建部课题)等科研项目，并先后主持编制了6处全国重点文物保护单位保护总体规划。
发表有《西藏寺院壁画艺术》、《高丽时代木构建筑和<营造法式>的比较》、《中、日、韩三国的木塔》、《杭州西湖雷峰新塔》等论文，著有《世界著名城市建筑导读——北京》、《西方建筑》、《朝鲜半岛古代建筑文化》、《高科术生态建筑》、《超越东西方的设计》等专著。
触目惊心的现实让人动容
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