被访者：卢敦穆(原佛陶集团副总经理)
采访者：刘小明(华夏陶瓷网总编)
整理者：申志(华夏陶瓷网首席记者)
身材瘦高的卢敦穆，是由佛陶集团培养出来的知识分子型管理人员，他亲眼见证了佛山陶瓷的四个发展阶段，并在利华厂全线引进的关键时期担纲安装、调试总指挥，成功打破用水煤气烧有颜色的彩釉砖这一世界性难题，并且成功消化吸收国外建陶先进生产设备，为我为陶瓷行业的发展立下了汗马功劳。
卢敦穆向记者一行绘图说明设备的运作原理
卢敦穆的手绘图
石湾陶瓷产业的四个阶段
刘： 请谈谈你的经历，包括做陶瓷的经历。你是哪一年进入佛陶的?
卢： 我是中山县小榄镇人，在家乡念书，小学6年、初中3年、高中3年，1959年到广州华南工学院念书(5年)，1964年毕业分配到石湾耐酸陶瓷厂，一干干到退休，干了几十年陶瓷。
我来石湾以后，经历了产业发展的四个阶段：我来之前石湾正好是“三煲”时期，粥煲、饭煲、茶煲，这是石湾的代表产品;发展的第二阶段就是化工陶瓷，就是专门做耐酸砖、耐酸管、耐酸瓶、琉璃产品;第三阶段就是建陶产业了，就是周总(指周棣华)所说的引进设备建陶产业发展这个时期了;最后一个阶段就是多元化的综合体时期。为什么说多元化的综合体呢?我们石湾不单生产陶瓷，还有其他配件统统发展起来了，包括釉料、原料、耐火材料、辊棒、机械、电器，构成一个综合体，所以我们石湾可以足不出门，生产陶瓷的所有设备自己能解决，其他产区没有，这一点是我们作为石湾人、佛山人的骄傲。中国的其他产区，包括最有名的唐山、四川、醴陵，都没有我们佛山这个特点，有些东西还是要到我们这里来买。
刘： 你这四个阶段的时间是怎么划分的?
卢： “三煲”，五几年差不多就开始了，解放初期这一段时间，我们石湾还是在生产三煲的;化工陶瓷是1958年“大跃进”的时候开始生产;1978年后到1988年，设备引进的时候，是我们建陶发展最快的时候，是高峰;1996年以后，我们石湾已经是一个多元化的构成。这四个阶段代表我们石湾陶瓷发展的节点。
刘： 为什么说是1996年以后是多元化时代?
卢： 因为1996年以后我们引进基本结束了。1996年以后引进的不多，有也不是整线了，都是单机买的。我们利华厂当时是全线引进。为什么说是全线引进?我们那时候连螺丝钉都是从意大利买回来的。所以那个时候我们受的压力很大的，特别是周总，他是组长，我是跟着他学东西。引进回来以后，我就是生产线的总指挥，安装，投产，经过了一年的时间。
引进设备最大的风险是能否拿出产品
刘： 你是总指挥?
卢： 周总他是引进的组长，我和赵敏昌是帮他搞其他东西的，引进来以后，就由我去负责安装，他把其他时间用于其他工厂的引进，建国厂、建华厂、石湾瓷厂、工业厂……他是管面的，我是管点的。在耐酸厂重点搞了一年时间，把设备引进来，安装，到投产。
刘： 安装了多久?
卢： 差不多一年时间。
刘： 安装小组是哪几个人?
卢： 我是总负责，霍达忠、陈中治、谭锦棠(卢：那个时候他是副书记)、黄福林，还有副厂长韩炳泉。我回来以后就当副厂长了。我是1983年当副厂长的，我和周总去考察时还是科长。我1964年毕业以后到耐酸厂，起初是职员，然后是设备科副科长、科长，1983年当副厂长，1984年当厂长，1986年兼党委书记，1990年我到陶瓷公司当副总经理，在公司负责生产、科技、技术。
引进最大的风险是有没有把握把产品拿出来。我们上石湾镇汇报的时候，镇委书记跟周总说：你有没有把握?有把握你就要成功，没有把握你要下台。周总交待我：老卢你去耐酸厂把设备安装好，生产出来，这是你的义务，你要干好，你要干得不好就不行。
刘： 安装过程中出过什么问题?
卢： 出现问题很多。
刘： 是在老外的指导下安装还是自己安装?
卢： 我们成立了一个攻关小组，我是组长，下面还有骨干。我们要请示上级，争取他们的支持。我们请示了佛山市后来的经委、科委，去招人，后来佛山的市委书记、市长钟光超，是我那时要求他到利华厂去厂帮我们安装机器的。他是负责电器自动化的，他那时在佛山市科委，是个科员。他是负责电器自动化的安装，黄福林、霍达忠是和张铭昌一起搞设备安装。
刘： 钟光超他是学什么的?
卢： 学自动化的。所以我们那个时候邀请他到我们厂搞自动化安装，因为引进设备牵涉到很多自动化设备和电器。
刘： 他在厂里干了多久?
卢： 他在我们厂干了一年时间，是我们从科委借调来的，等到生产设备投产了，他又到建国厂去了。
第三个风险是你的指标能否满足生产需要。周总提到“三包”——包产量、包质量、包能耗，那三个指标最大关键就是我们的煤气发生炉，我们是从佛山农药厂把煤气发生炉拿回来的。后来生产出来了。有一天霍达忠到我家找我，那天休息，利华厂刚好生产了，煤气出来的水分多，灰尘多，硫气多，把那个喷嘴都堵塞了，没有煤气出来。没有煤气出来怎么烧产品呢?霍达忠和张铭昌到我家来找我，生产车间找他们，他们就来找我了。我们马上开车到工厂去指挥。后来把那个喷嘴拔出来，因为喷嘴那个孔很小，干脆把它拿出来，再进行燃烧，就解决了问题。因为煤气不堵塞就畅通，一畅通温度就提高了，产品就出来了，就这么简单。水分雾化，灰尘堵住了喷嘴，复杂的问题简单处理。
解剖设备，把外国专家调虎离山
卢： 我们安装的时候有一个插曲，设备进来后，我们不能动，打好包装的，用丝封起来，专家来了再把丝解开，让我们把设备一个一个装起来。有些东西我们想了解的时候，他不给看。你想看它螺丝结构是怎么样的也不给看。
刘： 他不是来教你们的吗?
卢： 教，但是不给看。这个放在这里，那个放在那里，他就指挥。你想打开看，不给看。那你专家走了我们就可以看了嘛。这不关我专家的事，这是公司的事。他们是这么认为的。后来我们成立了一个吸收消化小组，张铭昌、霍达忠是组长，我们组织这些人，要把里面的设备、结构研究透。他有3个专家，有时晚上也在那里，3个专家每人8小时，看住设备。
刘： 是在烧之前?
卢： 在设备进来时，先要拆开再安装嘛。后来我们厂想了一个办法，请了一个女翻译，带他们三个专家休息两天。最初他们还不肯：我在这里安装设备，我要管好这些设备，怕工人弄脏了弄坏了，我怎么对公司负责?后来我跟他们说：我们西樵那是个风景区，你们休息的时候我们也不干活的，我们会把车间封起来的。女翻译就带着他们去玩，他们一走，我们就把设备拆开来看。消化吸收小组有13个人。
刘： 两天时间?
卢： 一个星期两天，反正一到周六、周日他们就去玩，我们就在车间拆，他回来之前就把盖封起来。为什么佛陶集团能够多元化，就是那个时候我们把别人的设备统统研究透了。所以我们最伟大的地方就在这里，我们不是为了引进，而是为了吸收它的技术，解剖它。所以才有今天陶瓷行业的蓬勃发展。
萧华是帮我们搞设备的个体户
刘： 你那个消化吸收小组后来有没有自己当老板的?
卢： 有啊，蒙娜丽莎的萧华以前就是搞那个设备消化小组的，他不是正式成员，但和他有挂钩的关系。
刘： 萧华后来是搞窑炉吧?
卢： 最初不是搞窑炉，是搞喷雾干燥器，他是靠这个起家的，后来才做窑炉。
刘： 他没在佛陶待过吧?
卢： 他在耐酸厂干过，他跟我们搞设备，帮我们工厂搞设备，搞球磨机等等。
刘： 他是不是耐酸厂的员工?
卢： 不是，他是临工，我们工厂要什么设备他就帮我们搞。说他是临时工也不是临时工，他是个体户，也不是耐酸厂的员工，反正你说要搞什么他就帮你搞。
刘： 算包工头?
卢： 后来就是包工头。
刘： 你们小组中，后来有没有做设备的老板?
卢： 有，陈中治现在是私人老板(搞设备)，霍达忠现在也搞五金加工了。
刘： 卢勤那个时候还没来吗?
卢： 卢勤是建陶厂的。
刘： 他没参与过第一条生产线的引进吧?
卢： 没有参与过。
用水煤气烧有颜色的彩釉砖是打破世界难题的胜利
卢： 除了刚才我所说的，另外一个风险，是煤气的质量。伊力奇说我们中国天然气没有，液化石油气也没有，只能用人工制造苯水煤气。因为要把煤变成苯水煤气，我们要到山西阳泉买无烟煤。其他煤不行，烧出来硫的成分多，粉尘比较大，不能烧陶瓷产品。只能用无烟煤。无烟煤烧出来的硫，和二氧化硫，这些东西对陶瓷产品是有影响的，特别是红色、黄色、绿色，烧出来以后会变其他颜色。所以硫的成分是关键。所以伊力奇派来的专家说：你们一定要控制硫的含量……水不是主要矛盾，灰尘不是主要矛盾，硫才是主要矛盾。后来我们到工业厂请来一个专家，教怎么除硫，这是技术关键。用水吸收，除去一部分硫，叫水涤法。这样烧出来的产品颜色不会改变。
刘： 你的意思，无烟煤烧出来也要除硫?
卢： 我们有一个专门的供销科，有一个专门的副科长去山西买煤。买回来的煤是一块一块的，把它打成粉，再做成球，燃烧。
后来我们的水煤气过关了，意大利的专家也很感动，说：你们用水煤气烧有颜色的彩釉砖，是打破世界难题的胜利。他说：我们以前没有做过这个工作。外国很少用这个办法去烧瓷砖的，他们是用天然气或液化气。
刘： 当时他们判断你们用水煤气也能烧?
卢： 也能烧，但他们没有把握，他们不清楚生产出来能不能满足这个指标。
刘： 那他们也是经验不足啊。
卢： 他们没有。所以他说“你们做了我们意大利没有做过的工作”，这一点是我们值得骄傲的。
刘： 是我们那个时候没有天然气吗?
卢： 没有，也没有液化气，1981年的时候哪有啊?
轻工部支持，2.8：1换回首期货款20多万美金
卢： 1983年我们安装一年，到1984年投产，当年5月5日第一片砖出来。从那一天开始，我们利华厂接待的中央首长、各个省市的首长多了，每天都有，专门成立了一个接待室。
利华厂和耐酸厂是一个厂，是用补偿贸易的方式弄出来的一个厂。因为你耐酸厂是国营厂，利华厂是补偿贸易的厂，是为这个新设备的引进开的新厂。是用“三包”的补偿贸易的方式去搞的。
我们那个时候用207万元买设备也不简单，我们厂没有美金，公司也没有美金，那美金怎么解决呢?我们到北京去，到轻工部用2.8元人民币买1美元，把美金买回来。我们比市场便宜很多，按市场价来我们受不了，市场最高汇率是13：1。
刘： 你们要自己付美金?不是用香港的美金吗?
卢： 香港的美金我们是用补偿贸易的方式抵的，但第一次给钱还是要用美金的。30%的首期，20多万美金，我们大概用70万元人民币去买。当时产品没有出来，怎么用补偿贸易的方式给人家?政府用2.8：1的汇率把美金卖给我们，我们把人民币给他(政府)。
刘： 那你们怎么能够用2.8：1的汇率把美金买到?
卢： 我们去北京的轻工部，因为我们是全国第一条引进的生产线，争取政策优惠，支持我们。
刘： 算是国家补贴了你们?是进口补贴性质。
卢： 国家对我们很优惠。我们是第一条全部引进的生产线，国家所以要补贴我们。而且我们还要冒很大的风险，花了这么多钱，失败了怎么办?失败了我们企业要负责。我们工厂每年赚了钱要向国家上缴的。所以周总找我去：老卢，你去把这个东西搞好，搞得好不好你自己负责。这个搞失败了，几百万怎么去还债?所以这个风险很大的。当时周总找韩美权，他是厂长，我是技术科长，周总问他这个生产线放耐酸厂行不行。当时他没回答，回来后找我们几个商量：这个风险很大，搞不好就很麻烦了。好几百万，弄不好我们不好交代，周总也不好交代，怎么办呢?只能我们把这个弄好了。
(周： 开始是选择化陶厂，因为化陶厂内后面有一个低洼带，有个很大的鱼塘，厂长是霍华，他年纪大了，不敢冒风险。我就找张铭昌，一去就拍胸脯：行，周总你交给我，我来干。所以后来就转到了耐酸厂。我心里就放下大石头了。卫生陶瓷，开始是准备放到工业厂的，原来工业厂是靠近山岗的，8条窑，旧的，全拆掉，再来搞卫生洁具引进。刘炽(音)怕。后来于飞来找我：老周，你还不引进卫生陶瓷?他要把我调去高明。这是1987年左右的事。
刘： 要你去搞卫生陶瓷?
周： 是呀，当时于飞是市长。
刘： 后来是副省长?
周： 当时是大市(大佛山)的市长。
刘： 后来那条卫生陶瓷的生产线是引进到建华厂了?
周： 就是因为那个厂长刘炽(音)呀，后来他到了香港去，他怕失败。就转到建华厂去，那个厂长陈细照也是很急，他跟张铭昌一样，说：给我，我们去干!结果很快去考察，考察回来就干。
刘： 建华厂引进了第一条洁具生产线?
周： 也是全国第一条。
刘： 建华厂后来划归钻石了?
周： 那是后来，郑培生以后。
刘： 建华厂很多人出来做了洁具，比如乐从的乐华/箭牌，很多人是从建华厂出去的。
周： 霍业新，也叫霍新，就是谢岳荣的岳父。他是建华厂的技术科长。
刘： 所以一溯源，整个洁具也是从石湾出去的。所以佛山陶瓷史就是石湾陶瓷史，它是根。
周： 卫生陶瓷最早是唐山搞的，我们建陶厂曾十到唐山。引进之前，建陶厂也做洁具，手工做的。唐山也没有全线引进，它是单机引进的。所以我们是第一条生产线全线引进，国内都没有的。劈开砖也是我们第一个引进，琉琉瓦也是我们第一个引进的，彩釉马赛克也是我们第一个全线引进来的，釉面砖也是，基本上建筑陶瓷这些品种都是我们引进的，这样才不断地扩大。我们那些人也是自由的，有些人在佛陶做，有些到外面做，你也挡不住他技术往外传。佛陶的作用就是这样。)
石湾陶机用消化吸收取代全线引进
刘： 卢工的事还没讲完，耐酸厂引进完这条生产线后，还引进了什么?
卢： 后来我们就是消化吸收。
刘： 就再没有整线引进过?利华厂后来有几条线?
卢： 后来发展到8条，都是自己搞的。耐酸厂跟利华厂加起来8条。我自己在耐酸厂搞了生产线以后，伊力奇有天到工厂找我，他问我工厂情况怎么样。我说买了他们公司生产线以后，就自己搞了，搞了很多生产线，总共加起来有好几条(我没跟他说有8条)。他说：你带我去看看行不行呀?我觉得老关系嘛，就带他去看。他说原料这方面不看了，就看成型和烧成。看了压机他没说什么，后来带他看辊道窑，一进辊道窑他就骂我了：你这个辊道窑和我的辊道窑是一样的，你怎么搞的?他通过翻译跟我说的。我说：这个东西是我们自己设计的，我们的结构和你唯高公司的结构是有区别的，你不要看外表，外表和你们唯高公司的可能有一点相似，但里面的结构、喷嘴的布置、风机的位置、烟囱的高度和你完全不同。他说：你在中国有没有申请专利?我说没有。我反过来问他有没有在北京申请专利?他说也没有。那我就放心了。我说没有关系呀，反正你搞你的，我搞我的。后来他也没说啥。
刘： 你自己搞的窑炉，压机用谁的?
卢： 买过一些，唯高、萨克米都有。窑炉是自己搞。
刘： 那个时候力泰还不行吗?
卢： 还没有起来。
刘： 力泰是九十年代才起来。
卢： 后来它发展快，那个时候……
(周： 他那个生产线，省计委因为是一个样板，很重视。我们的补偿贸易商，董事长姓王，他跑掉了，可能是因为经济有问题。我们没办法，他没能力去销，我们也要还债的，外汇要还债的。我们跑到省计委去，跑到北京，结果给了2.8：1的汇率，给了我们30%的首期，后面的直接补偿。)
卢： 对我们支持很大。所以利华厂不用市里面出面，很快把钱还清。建华厂那条线生产的产品，有出口出有内销。
刘： 你们后来的窑炉都是自己的?
卢： 除了窑炉以外，其他如球磨机、压机，陶机厂可以生产了，辊棒研究所可以生产了，其它一些小设备很多工厂都可以生产了，现在已经国产化了。石湾除了引进生产线以后，最大的优势就是我们现在可以综合考虑，足不出门，我们整个陶瓷生产设备，硬件、软件，全部自己解决。很多老板、民营企业家都冒出来了。
整线引进对行业影响巨大
刘： 后来你们在产品生产、设计上，做了什么对行业有影响的重要的产品吗?
卢： 上一次，佛山政协找我和周总，我谈过，引进生产线影响是很大的，刚才我们两个谈了几点看法：
第一点是促进了我国建陶的机械化、自动化。我们以前生产是半手工、半机械的，自从引进这条生产线以后，从原料进来到产品出来，都是自动化的，烧成从24个小时变成1个小时，工人操作就是看看仪表看看设备。生产自动化这一点对我国建陶影响是巨大的。
第二点，大大缩短了建陶的生产周期，以前从原料产品出来一般要经过7天，现在2天左右。
第三点是加快了我国技术工艺的进步。我刚才所说的硬件、软件，我们技术水平提高了，我们利用外国的技术把我们生产陶瓷的工艺改善了，赶上了世界的先进水平。
第四点是大大降低了占地和劳动强度。以前干陶瓷干得汗流浃背，劳动强度很大，很苦，现在引进生产线以后，工人在那看看仪表，看看操作，这里看看，那里走走，这个生产线就可以生产了，工人劳动强度降低了。所以利华厂引进第一条生产线以后，工人对我们说：你们和周棣华做了很好的一个工作，我们现在不用那么苦了。以前我们整天干活很苦的，环境不好，灰尘也大，成天抹汗，进窑炉以后头发都是硬的。你们周棣华做得好，你老卢也干得不错，你为我们工人谋福了。这一点，工人是非常感激的。
第五点，提高了我国建陶的装备水平。没有引进之前，我们的窑炉是没有生产辊的，大的球磨机30吨、60吨的都没有看过，我们的生产厂房比现在宽很多了，喷雾塔是一天60吨。自从我们成立一个消化吸收小组以后，外国所有生产陶瓷的设备，自己能生产出来了。
第六点，缩短了我国建陶生产与外国的差距。假如我们不把这条线引进来，我们还是老样子生产，还是用隧道窑烧，24小时才能出来，压机还用手动。引进生产线以后，我们设备改善了，生产速度也快了，我们和世界的差距缩短了。所以后来有人问我：老卢、老周，你们引进以后，究竟和外国有什么差距?我说，差距应该是越来越小了。拿两片砖放在一起，翻过来看坯底，看得出来，稍有差距，再翻过来，一片是中国产的，一片是意大利产的，证明我们的产品与意大利、西班牙的有差距，但差距很小。
最后一点，引进生产线以后，树立了我们国家的样板生产线。我们利华厂在周总的领导下，够胆把它买进来，国内八个产区都跟着我们引进设备，有些和我们一样全线引进，有些是买个别零件、个别设备、部分部件，所以这条生产线引进以后，对我们国家影响是很大的。没有这条线的引进，可能今天的建陶行业也不会发展这么快，也不会有今天的陶瓷大国。我们现在的产量已经把意大利、西班牙抛在了后面，但是我们是建陶生产大国，不是强国，我们和意大利、西班牙还有差距。
周总够胆把这个生产线引进来，对我国陶瓷行业影响是巨大的。所以中国陶瓷百年史，有周总的名字在里面，是名符其实的。佛陶是黄埔军校，培养不少人才。硬件、软件，我们佛陶在建陶行业来说是走在全国前面的。
佛陶集团一年推出几千件新产品
刘： 1990年你在佛陶做了副总以后，也是管生产、技术和产品开发，你觉得1990年以后佛陶集团在产品和技术上还有什么贡献没有?
卢： 第一个是加强产品的开发。我从1990年进公司当副总，1999年退休，9年都在抓生产、技术、科研，每年都有几百上千的新产品开发出来。抓新产品的开发，这一点是比较成功的。每一年我们都对公司属下的企业进行评比，每一个企业每一年都有新产品。你没有新产品出来，你的企业就落后。搞了个“四新”产品评比。
刘： “四新”产品评比是哪一年开始搞的?
卢： 1988年已经开始了，我在工厂的时候已经开始了这项评比。我把每个工厂的技术科长、技术副厂长找来，我同他们开会，究竟今年搞什么产品，你们有什么想法，你们准备搞什么新产品，这是一个内容。
第二个，搞企业管理。企业管理是个软件，下面很多工厂干活都是很积极的，但是你怎么把它管好，成立一套规章制度，这是一个难题。所以我和周总去意大利考察的时候，也考察他的协会究竟是干嘛的。工厂更难管，所以我们陶瓷公司成立了一个企管部。我在工厂干了10年厂长，厂长干什么?左手抓供销，右手抓财务。
第三个就是科学研究。我们各个企业都有科研所，特别是比较大的工厂，他们自己有科研室、科研所、科研中心。就像我们佛陶集团有技术中心，建国厂有省直管的技术中心，工业厂有个科研所，各个工厂都有自己的科研所、科研室，最小的工厂也有个设计组。我们就把这些科研所、科研室组织起来，有时候是去外省参观学习，有时候到外国考察，在公司的领导下去考察一些科学研究中心。我们集中签定了合同以后，利华厂也组织了8个人到意大利去实习，有霍达忠、钟光超、陈中治、黄福林等人。
刘： 我的意思是，在你印象中，你抓产品的时候，开发出什么对行业有影响的产品?
卢： 那个时候产品的变化，一个是规格，从生产100mm×200mm的，后来生产1000mm×1000mm的，生产的规格大了(现在可以生产1000mm×2000mm的)。那个时候，我们还可以生产800mm×800mm、600mm×600mm的。另外，花色品种比以前丰富多了，以前一个品种就一个颜色，现在各种颜色都有，颜色多样化了。砖也变薄了，以前的砖厚，800mm×800mm，起码是1.2厘米厚，现在0.9厘米就可以了。生产的砖越来越薄，省原料，省能源，成本降低，工厂可以多赚一些钱。另外一个，辊棒的研究——在研究所，那个时候辊棒已经开始生产了，但是生产出来的直径比较小(直径就是30、50)、长度比较短，那个时候只能生产一米、一米二，后来生产直径大、长度比较长的，现在长度可以做到三米四、三米五。
我们一年有几千个新产品出来，一年评比一次。我们还在公司内部搞技术交流，比如哪个搞了什么新的产品，除了需要保密的不说，其他的都可以说。我们把下面工厂的技术厂长、技术科长、科研所负责人请来，讲自己的新产品是怎么生产出来的。核心技术可以不说，但产品可以交流，这种交流在我们公司很受欢迎。
瓷砖从红坯到白坯的转向是错误的
刘： 你原来在利华厂的时候，那个时候生产什么产品?
卢： 利华厂引进第一条生产线以后，全部生产彩釉砖了。刚才周总说了，1978年的时候我们形势不好，1978年我们第一片彩釉砖生产以后，各个厂都来了，大家都生产建陶了。
刘： 彩釉砖在市场上流行了多久?
卢： 彩釉砖现在也有。
刘： 彩釉砖是不是仿古砖的前身?
卢： 仿古砖是后面才有的。彩釉砖是红坯的，后来改成白坯的。
刘： 其实从红坯到白坯，这个转向是错误的。
卢： 错误的。
刘： 一下子把好的原料烧掉了。其实最早就是用的红坯砖。
卢： 所以陈帆和我都主张用红坯。
刘： 后来红坯回不去了?
卢： 回不去。
刘： 是在哪个节点上转成白坯的?应该是从佛陶开始吧?
卢： 很早了。
(周： 红土作原料，当时是这样的，没有那么大的量，不够挖，有时还打架的。我家乡的红土挖得差不多了。)
刘： 红土在广东算好的土吗?
卢： 红土在广东是很多的，那为什么转白坯呢?因为有很多外国的产品进来了，我们拿着反过来看，是红坯的，西班牙和意大利也是红坯的。不过它不完全是红土，高档的产品是白坯的。红坯低档，价钱卖不起来，所以转成白坯的。白坯成本可能高一点，但卖价更高，算一下，还是有利可图的。(周： 红坯吸水率高。)产品强度不高，作为墙砖，吸水率高，不容易掉下来。但是铺地呢，因为强度不大，掉个锤下来就会打破。
刘： 可以用两层吧，坯下面再来一层。
卢： 也不行。
刘： 你不是底坯用红土，上面那一层用白坯吗?
卢： 白土一个配方，红土一个配方，那更复杂了。
刘： 那西班牙的红坯砖是怎么做的?
卢： 它全部是红坯。
刘： 怎么做效果?
卢： 它是复合土，底坯是红的，在上面加一层复合土，是白色的，在白的上面再加颜色就可以了。
刘： 这样瓷土原料可以省很多的。
卢： 所以陈帆极力主张用复合土。
刘： 后面返不过来了，没人做?
卢： 现在已经固定下来了，历史不能重演的。
刘： 这个成本更低吧?
卢： 低。但强度低。
(周： 现在用的都是硬质料，红土变形率高、收缩大，烧成率低。我认为红坯被白坯替代，是一个技术进步。不管陈帆怎么说，怎么说都是用硬质料好。硬质料一个是硬度高，强度高，烧成率高，但有一个大问题，成本高。)
刘： 什么时候转过来的，彩釉砖时候是做红坯的?
(周： 我告诉你来源是什么，当时都是用红泥来做的，红泥拉到南海，交警意见大得很。要到松江那边去拉。松江也没有多少，物资公司的原料人员到龙门县去，瑶族人聚居区，有一个镇，那里有钾钠长石。)
卢： 现在用瓷沙，钾钠长石成本高。
(周： 回来用破碎机，破碎之后再用研磨机研磨，再经过喷雾塔，形成空心颗料，小球形的，一压就排气，它的分子组成里面是有孔的。当然，红土也一样可以压。市场上要求用白坯，一出来后很吃香，市场决定的。)
(本文未经受访者本人订正)
卢敦穆拿着照片回忆往事
人物简介：
卢敦穆，男，汉族，中山县小榄镇人。1947年读小学，1953年读初中，1956年读高中，1959年就读广州华南工学院(专业为化工);1964年毕业分配至石湾耐酸陶瓷厂，历任职员、设备科副科长、科长，1983年升任副厂长，1984年任厂长，1986年兼党委书记;1990年升任陶瓷公司副总经理，分管生产、科技、技术;1999年退休，同年12月18日任佛山陶瓷工业协会首任会长。
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